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— Interview —

Das Humboldtforum verdient seinen Namen nicht – jedenfalls nicht, wenn es gebaut wird, wie es geplant ist: zu viel Museum, zu wenig Forum. So sieht es zumindest Thomas Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) und erklärt im Gespräch mit futurberlin, dass er ein Museum, dass sich am Schlossplatz einfach reproduziert, lächerlich findet. Des Forums Botschafter, die Humboldt-Box, wird am 30. Juni eröffnet und steht gegen 4 Euro Eintritt jedem Interessierten offen – bis 2018.

Herr Krüger, wie man am Schlossplatz bis vor kurzem lesen konnte, freut sich Audi mit allen Berlinern auf die Eröffnung der Humboldt-Box. – Auch mit Ihnen?

Ich freue mich einfach auf eine möglichst kontroverse Diskussion. Die fand leider bisher nicht statt, weil diejenigen, die das Projekt geplant haben, von einer Idee ausgehen, die für das Humboldtforum eine Museumsverlagerung in die Berliner Mitte diskutiert. Die eigentlich nötige Diskussion, die die Sammlungsbestände unter die Kritik eines postkolonialen Diskurses stellt, ist aber bislang nicht erfolgt. Sie würde erst den Weg freimachen für ein Projekt, bei dem die eigentlichen Akteure, um die es geht, zum Zuge kommen: Leute, die für die Kulturen der Welt, die hier verhandelt werden sollen, tatsächlich auch autonom und selbständig sprechen können. Bisher ist es ein Diskurs über sie, anstatt mit ihnen. Die Vorstellung, dass man eine durch Nabelschau und eine selbstreferenzielle, mit den eigenen Sammlungsbeständen und Museen inszenierte Performance vorgibt, kann nur internationales Gelächter auslösen.

Wo soll denn diese Art von Diskurs herkommen?

Jedenfalls nicht von Audi. Die vorherige Frage deutet darauf hin, wie das Projekt bisher gelaufen ist. Es gibt Sponsoring und Goodwill von allen möglichen Beteiligten, die Stadt und die Öffentlichkeit haben aber nur bedingt Aktivitäten und Empathie für dieses Projekt aktiviert. Die Stadt und vor allem das Land müssten eine Diskussion darüber in Gang setzen. Die Öffentlichkeit ist gefordert. Die fehlt bisher. Noch stärker in der Verantwortung als die Politik sind aber diejenigen, die für die Idee stehen und gesagt haben, sie hätten ein massives Interesse daran, von Dahlem in die Berliner Mitte oder von der Berliner Mitte in die Berliner Mitte umzuziehen, um die Stadtbibliothek zum Thema zu machen. Das finde ich völlig absurd.

In Berlin gibt es aber auch die Diskussion, die Zentral- und Landesbibliothek auf das Tempelhofer Feld zu verlegen. Eine der tragenden Säulen im Nutzungskonzept des Humboldtforums bräche damit weg.

Ich glaube, dass die Ideen zum Humboldtforum vorläufige Ideen sind. Die Diskussion um die Zentral- und Landesbibliothek macht ja deutlich, dass die Messen längst nicht gesungen sind. Aber das Kernstück sind die Ethnologischen Sammlungen in Dahlem, um die herum die Diskussion letztendlich geführt wird. Und die wird bislang eben nicht so geführt, dass man den Eindruck hat, dass dort 200 Jahre Sammlungspolitik einer Kritik und Einordnung in die Zeitgeschichte unterworfen werden.

Was wäre eine Alternative zu dieser Museumsverlagerung aus Sicht der Bundeszentrale für politische Bildung?

Zunächst einmal spreche ich nicht im Namen der Bundeszentrale für politische Bildung, sondern als interessierter Bürger, der an der Kommission Historische Mitte mitgewirkt hat und die Diskussion kennt. Ich glaube, dass die beiden Säulen, die in diesem Projekt verhandelt wurden, in der Gewichtung nicht stimmen. Die eine ist der Kern der Museen, der Sammlungen, die präsentiert werden sollen. Und die andere ist die Agora-Idee, also die Idee, eine Art öffentlichen Marktplatz oder eine Plattform für zeitgenössische internationale Dialoge zu schaffen, die das Thema der Kulturen der Welt verhandeln sollen. Aus meiner Sicht muss das ganze Projekt zwingend in erster Linie von der Agora-Idee ausgehend gedacht werden und nicht von den Museen aus. Dann wäre der nächste konsequente Schritt der, dass nicht die Experten aus Deutschland oder Berlin das Wort zu führen haben, sondern dass es einen offenen, autonomen, zeitgenössischen Diskurs unter Akteuren weltweit gibt, die die Diversitäten und Differenzierungen selbst vertreten und in die Diskussion einbringen. Ohne einen solchen Diskurs auf Augenhöhe wird das ganze Projekt nicht glaubwürdig sein. Daraus ergibt sich dann eine Reihe von weiteren Fragen, wie die Architekturfrage.

Verlangt so ein frischer Agora-Gedanke nicht eine andere Architektur als Schloss und Barockfassaden?

Ob diese Fassaden sinnvoll sind, sei ohnehin dahingestellt. Aber das Entscheidende ist, dass sich bisher niemand angesprochen fühlt, zu klären, was hinter den Fassaden letztendlich passieren soll. Es ist bemerkenswert, dass diese Stadt sich nur dafür interessiert, wenn es um den Architekturgegenstand und den Wiederaufbau des Schlosses, um Fassaden geht, aber nicht um das, was dahinter geschehen soll.

Schon im Namen der Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum ist das beziehungslose Nebeneinander zweier völlig wesensverschiedener Dinge erkennbar. Halten Sie diese zwiespältige Philosophie aus Schloss und Forum für den Bürger greifbar und verständlich?

Nein, das ganze Projekt ist von einer Vielzahl von Widersprüchen geprägt. Man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass dieser Ort mit Widersprüchen permanent zu tun haben wird. Das ist vielleicht auch in Ordnung, weil alles das, was ein reiner Guss wäre – also sozusagen ein Eins-zu-Eins-Wiederaufbau des Schlosses – genauso absurd wäre wie eine völlige moderne Lösung, auch wenn ich dafür große Sympathien hege. Aber das städtebauliche Problem an dieser Stelle, die Wiederaufnahme der Kubatur des Schlosses, das ist natürlich die entscheidende Herausforderung. Dass das nun in eine Form gegossen wird, bei der die Fassaden letztendlich das Schloss als Luftschloss thematisieren, als Fiktion, als etwas, was überhaupt nicht das ist, was es zu sein verspricht, kann für eine kluge Inszenierung eines öffentlichen Diskurses methodisch gesehen sogar ein sehr guter Einstieg sein: Täusche dich nicht, hier wird dir etwas gezeigt, was dahinter überhaupt nicht stattfindet. Es wird weder ein Wiederauferstehen der alten Monarchie geben, noch einen Diskurs über die Monarchie. Für Berlin relativ typisch ist, dass hier kein Stein auf dem anderen bleibt, und dass das, was man sich international vorstellt – ein großer Wurf, ein Grand Projet – an dieser Stelle nicht zu erwarten ist. Es wird voller Widersprüche sein und gleichzeitig eine Chance, die interessierten Öffentlichkeiten dort zu versammeln.

Die Diskussion war bis zum Bundestagsbeschluss durch die Anhänger des Palastes der Republik auf der einen und die Schlossbefürworter auf der anderen Seite geprägt. Jetzt gibt es den Palast nicht mehr, wir haben eine komplett neue städtebauliche Situation. Wir können den Schlossplatz als Freiraum erleben und stoßen auf interessante Sichtachsen zwischen Museumsinsel, Berliner Dom und Staatsratsgebäude. Jetzt kommt noch das neue Freiheits- und Einheitsdenkmal dazu. Verdient der Ort nicht eine neue Grundsatzdebatte?

Das ist sicherlich richtig, aber ich befürchte eine neue Diskussion würde im Ergebnis noch absurder sein, als das, was wir jetzt haben. Wir haben jetzt wenigstens einen Kompromiss, der eine städtebauliche Lösung mit einem relativ interessanten, inhaltlichen Projekt verknüpft. Das Ergebnis einer neuen Debatte könnte, wenn man sich den Mainstream anguckt, auch in einem Eins-zu-Eins-Wiederaufbau des Schlosses enden, weil es dafür mehr Öffentlichkeit gibt.

Es gibt keine Gegenöffentlichkeit zu dem Projekt …

Es gibt Anti-Humboldt, es gibt die Alexandertechnik – da gibt es schon ein paar Leute, die sich kritisch mit dem Humboldtforum-Diskurs auseinandersetzen. Sie spielen aber derzeit in der Diskussion eher als selbstreferenzielle Kritiker eine Rolle und diskutieren nicht mit den Akteuren, sondern in subkulturellen Öffentlichkeiten gegen sie. Und das ist fast ein gegenseitiges Versäumnis. Das heißt, auch diejenigen, die dort Inhalte verhandeln wollen, haben zu sehr eine PR-Initiative oder Kampagne im Kopf und zu wenig die Kontroverse.

Sie kämpfen mit den gleichen Mitteln?

Genau – und zu wenig mit einer öffentlichen Diskussion, die über eine Kontroverse eigentlich die Akzeptanz für einen Kompromiss jedweder Coleur herstellen würde. Das ist ja das Spannende an Diskursen, dass man gegensätzliche Positionen miteinander verhandelt und dort versucht, ein Ergebnis zu erzielen, das akzeptiert wird. Derzeit ist dieser Diskurs relativ provinziell aufgestellt. Die meisten interessieren sich nur dafür, wie dieses Schloss aussieht, aber für das inhaltliche Projekt ist kaum Aktivierung zu verspüren. Ich würde diesen Zipfel festhalten und versuchen, ihn strategisch anders auf dieses Projekt einzunorden, weil für meine Begriffe noch nicht abschließend geklärt ist, welches Verhältnis der Umzug der Museen an diesen Ort zu den öffentlichen Diskussionen, die dort stattfinden sollen, haben wird. Es soll ein Platzhalter dort positioniert werden, der Agora genannt wird, aber der wird eher wie ein Anhängsel verhandelt, als eine Art Büro für Öffentlichkeitsarbeit und nicht als Kernbestandteil eines zeitgenössischen Diskurses, der auch selbstkritisch mit den europäischen Politiken, Sammlungen und kulturellen Selbstverständnissen umgeht. Und das ist, finde ich, die Voraussetzung dafür, das so eine inhaltliche Idee ans Leben gebracht und international akzeptiert wird.

In der Humboldt-Universität wurden vor kurzem mit Franco Stella die neuesten Schlosspläne vorgestellt. Sind Sie dort gewesen?

Nein, ich habe es gelesen.

Dort hat Manfred Rettig als Geschäftsführer der Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum die Aussage gemacht, hier ginge es um Architektur, nicht um Inhalte. Wie beurteilen Sie diese Äußerung?

Das ist ein Stück weit der Gestus von Architektur: first architecture und dann irgendwie irgendwann der content. Ich kann das nicht nachvollziehen. Das, was da verhandelt werden soll, muss man zwingend von den Inhalten her denken. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich brauche kein Schloss, ich brauche keine Architektur an dem Ort. Das ist einer der prominentesten Orte, die nicht nur dieses Land und diese Stadt, sondern eigentlich Europa zur Zeit zu bebauen hat. Jeder, der den Anspruch, sich dort über ein inhaltliches Konzept zu verständigen, in Frage stellt, ist für mich nicht nur provinziell, sondern völlig unpolitisch. Von der zeitgeschichtlichen Verantwortung für diesen Ort her müsste eine inhaltliche Debatte zentral sein und nicht ein reiner Bau- oder Architekturdiskurs dort stattfinden. Das finde ich verfehlt. Ich kenne Herrn Rettig gut, weiß wie er und seinesgleichen denken, aber es ist für mich eine nicht ausreichende Haltung gegenüber diesem „kontaminierten“ Ort deutscher, internationaler, europäischer Geschichte.

Wann waren sie selbst das letzte Mal vor Ort?

Als wir in unserem Lateinamerika-Schwerpunkt im vergangenen Jahr ein Projekt dort hatten. Das nannte sich Black Box Ecuador und war ein Kommentar, wenn man so will, zu der entstehenden Humboldt-Box und dem Humboldtforum, über die Geschichte der Afro-Latinos aus dem Chota-Tal in Ecuador. Sie sind die Nachkommen von Sklaven, die geflohen sind und sich im Chota-Tal angesiedelt haben. Die Hälfte der ecuadorianischen Fußballmannschaft kommt von dort. In der Talsohle gibt es einen zentralen Schotterplatz – Sie müssen sich den als sehr unebenes und unwegsames Gelände vorstellen –, auf dem Fußball gespielt wird. Aber der Geist der Welt versammelt sich dort, alle Widersprüche bis hin zu den rassistischen Diskussionen, die in einem Land wie Ecuador gegenüber den schwarzen Vorfahren stattfinden. Absolut spannende Geschichte. Kleine Ergänzung: Wir hatten vier Würfel auf dem Schlossplatz installiert, die begehbar waren und in denen auf eine sehr eingängige Art und Weise die Geschichte des Chota-Tals erzählt wurde. Es waren über 20.000 Besucher dort. Ich würde mir wünschen, dass man viel mehr mit solchen Prospekten vorausschaut auf das, was eigentlich im Humboldtforum verhandelt werden soll und dass man jetzt schon die Zeit nutzt, um die Leute einzustimmen, zu interessieren.

Die Bundeszentrale für politische Bildung will das Bewusstsein für Demokratie und politische Partizipation fördern. Wie kann man als interessierter Bürger auf die Zukunft des Schlossplatzes Einfluss nehmen?

Indem man sich am öffentlichen Diskurs beteiligt. Es wird, man merkt es ja, zunehmend Debatten darum geben: Es ist ein Beraterkreis eingesetzt worden, der das inhaltliche Profil schärfen soll; die Akteure aus dem Museumsbereich werden vorsichtiger, bei der letzten Veranstaltung der Stiftung Zukunft Berlin hat Viola König, Direktorin des Ethnologischen Museums in Dahlem, gesagt, eine Dauerausstellung wäre nicht mehr geplant. Das heißt, die ersten Einsichten, die aus einem relativ groben Diskurskonzert bisher entsprungen sind, weisen in die richtige Richtung. Ein Museum, das sich dort einfach reproduziert, ist lächerlich. Das wissen natürlich die Museumsakteure selber. Die bpb wird sich an dem Diskurs beteiligen. Wir werden mit einem explorierenden Workshop im September versuchen, die Kontroversität in dieser Debatte in den Mittelpunkt zu stellen und internationale Akteure zu diesem Diskurs zu befragen und einzuladen, die vielleicht auch nochmal eine andere Perspektive für die Debatte eröffnen.

Was versprechen Sie sich davon?

Eine Art Wachküssen derjenigen, die wirklich etwas zu dieser Debatte beizutragen haben und ein Wachküssen derjenigen, die sagen: Es kann nicht sein, dass wir eine neue Infrastruktur, die wir eigentlich woanders auch schon haben – die Philosophien der Museen des 19. und 20. Jahrhunderts – hier im 21. Jahrhundert an dieser zentralen Stelle wieder vorgesetzt bekommen. Im Ergebnis wünsche ich mir, um es auf den Punkt zu bringen, dass es eine konzeptuelle Verschiebung gibt, weg von einem reinen musealen Konzept hin zu einem Konzept des Diskurses, in dem die Objekte sprechen können. Black Box Ecuador hat gezeigt, wie man sich so etwas im Humboldtforum diskursiv vorstellen kann. Da sehen wir ein Stück weit unsere Aufgabe als bpb, mitzuwirken, Akzente zu setzen, Debattenfelder aufzuzeigen. „Auf dem Weg zum Humboldtforum“, das ist unser Arbeitstitel, aber „Auf dem Weg zum Humboldtforum“ heißt natürlich nicht, an allen kritischen oder kontroversen Debatten vorbei, sondern mitten durch sie hindurch.

Werden Sie die Humboldt-Box besuchen, wenn sie eröffnet ist?

Sicherlich werde ich sie besuchen, aber ich erwarte mir davon nicht viel.

Herr Krüger, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte André Franke.

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