„Hingehen, sehen lernen“

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Platz der Abwesenheit! – Wer diesen Berliner Ort wirklich finden will, sollte nach keinem Straßenschild suchen. Dem Platz fehlt selbst der Name. Auch die Begriffsschöpfung „Rathausforum“ ist missverständlich, wo das Verständnis von der Geschichte des Ortes keine Selbstverständlichkeit ist. Verena Pfeiffer-Kloss von Urbanophil hat mit Futurberlin über das gesprochen, was zwischen Spree und Fernsehturm anwesend und abwesend ist – und in Zukunft sein könnte.

Frau Pfeiffer-Kloss, Sie halten es mit dem Berlin von Karl Scheffler: „verdammt, immerfort zu werden, niemals zu sein“. Wird Berlin am Rathausforum noch oder ist es schon?

Mich hat dieser Satz fasziniert, weil all diejenigen, die ihn benutzen, ja immer davon ausgehen, mit einer Neubebauung im historischen Stil die Bestimmung zu brechen und eben nicht mehr wollen, dass Berlin immer weiter wird.

Sie wollen, dass man das Rathausforum sein lässt. Warum?

Weil es sich, wenn etwas Neues wiederentsteht, doch um ein Fortführen der Bestimmung handelt, auch wenn es auf historischem Grundriss geschieht, weil dann das, was jetzt da ist, komplett verschwindet.

Was ist da, zwischen Spree und Alexanderplatz?

Ein Stadtensemble aus den 60er Jahren mit zugehöriger Freiraumplanung aus den 70ern, das die urbane Idee der Nachkriegsmoderne der DDR exemplarisch repräsentiert. Es ist eine Rarität an so einem zentralen Ort Berlins, historisch und städtebaulich wertvoll.

 

Sie haben sich mit der Rolle von Abwesenheit an dem Ort beschäftigt. Was ist hier abwesend?

Der Ort ist voller Abwesenheiten, von der Bebauung des Mittelalters über die Bauten des 19. Jahrhunderts bis zu den späteren Veränderungen. Straßen sind abwesend, der Stadtgrundriss. Es sind verschiedene Schichten von Abwesenheiten auf dem Platz.

Abwesenheiten, von denen Viele nichts wissen, Laien, Touristen. Wie kann man die Abwesenheiten erkennbar machen, kommunizieren?

Durch Erzählen. Ich hatte ein schönes Erlebnis auf dem Platz mit einem jungen Paar aus Bonn, das hier zu Besuch war. Ich habe die beiden angesprochen und war überrascht, wie unglaublich positiv sie den Ort empfanden, weil sie gleich meinten, hier sei soviel Platz, und es sei wie auf einem Boulevard in Paris …

Oh.

… ja, ich war auch überrascht, wo doch oft eine so negative Szenerie bei dem Platz heraufbeschworen wird. Dann habe ich auf die Kirche gezeigt und erzählt, dass sie ein Relikt aus dem mittelalterlichen Berlin ist und dieser Ort früher, als erste Stadterweiterung Berlins, dicht bebaut gewesen, eben der Kern des alten Berlins ist. Sofort wurden sie still, haben sich umgeschaut und gesagt: Aha, dann ist das jetzt irgendwie etwas anderes.

Was heißt das?

Dass das Wissen um Abwesendes Emotionen auslöst und auch ein solches Gespräch und auch eine städtebauliche Debatte beeinflussen kann.

Ist der Begriff Abwesenheit für Sie positiv oder negativ besetzt?

Weder noch. Man kann den Begriff neutral benutzen. Gerade bei städtebaulichen Debatten wird ganz oft über Verluste gesprochen. Verlust ist jedenfalls ein negativ konnotiertes Wort, wie auch Nichts oder Leere. Wenn man aber das Wort Abwesenheit benutzt, dann heißt das erstmal nur, dass etwas ganz Bestimmtes nicht mehr da oder noch nicht da ist. Man kann sich ja auch darüber freuen, dass etwas nicht mehr da ist.

Kulturstaatssekretär André Schmitz (SPD) freut sich über die abwesende Altstadt nicht, schätze ich. Er fordert eine „urbane Rückgewinnung“ des Ortes und sieht für die Freifläche keine Zukunft. Wie beurteilen Sie das?

Die Frage, die ich mir gestellt habe, war: Worum geht es hier eigentlich? Geht es um die abwesende Altstadt oder um die Abwesenheit der Altstadt? Worum es auf jeden Fall immer geht, ist die Frage nach Urbanität. An dieser Stelle würde ich immer fragen, was eigentlich das jeweilige Verständnis von Urbanität ist, ob sich das an einer bestimmten Bebauung festmachen lässt und ob Freiräume keine Urbanität schaffen können. Ist eine kleinteilige Bebauung wirklich urban?

Ist sie es denn irgendwo nicht?

Wenn ich mir eine Stadt ansehe wie Budapest: In Buda liegen auf dem Berg das barocke Schloss und die alte Bürgerstadt, auf mittelalterlichem Grundriss. Es wirkt dort ganz beschaulich, ein bisschen romantisch, aber überhaupt nicht urban. In Pest liegt die gründerzeitliche Neustadt mit der großen breiten Straße, dem Boulevard. Dort ist es, wie wir das heute auch verstehen, urban. Ich bin mir nicht sicher, ob das Ziel einer Urbanität durch kleinteilige Strukturen erreicht werden kann.

Es gibt ja auch die Planungen der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, die 2009 vorgestellt wurden. Die wollen den Freiraum erhalten und qualifizieren. Deckt sich das mit Ihrem Ansatz der Bestandserhaltung?

Das waren ja Diskussionsgrundlagen. Ich finde diese Qualifizierungsvarianten nicht gelungen, weil sie oft so eine Unernsthaftigkeit haben, die der Bedeutung des Ortes nicht gerecht wird. Also ich rede jetzt gar nicht von diesem See. Auch diese kleinen Berge, die bei der IBA 2020 aufgetürmt werden, wirken wie etwas Sandkastenartiges.

 

Eine der Varianten war aber auch ein großer, freier Stadtpark. Das wäre doch auch eine Art, den Freiraum zu erhalten oder?

Ein Park ist aber kein Platz. Wichtig ist mir der Erhalt des Ortes als Stadtplatz. Deswegen würde ich auch eine Parkvariante mit vollkommener Begrünung nicht gut finden.

Was wollen Sie dann?

Ich bin für ein denkmalpflegerisches Konzept.

Was bedeutet Abwesenheit für Sie denn genauer?

Abwesenheit in Städtebau und Architektur ist eine subjektive Empfindung. Das ist die Grundannahme. Dann ist die Idee, dass Abwesenheit sowohl in die Vergangenheit, als auch in die Zukunft verweisen kann: also dass etwas abwesend ist, weil es einst da war, jetzt aber nicht mehr da ist oder dass etwas abwesend ist, weil man es plant, weil es da sein soll, aber noch nicht da ist. Abwesenheiten können die individuelle Wahrnehmung eines Ortes verändern, wie bei den Bonner Touristen vorhin. Bei geschicktem Einsatz der Abwesenheit als Medium, klassischerweise in Form von gut ausgewählten und zielgerichtet zusammengesetzten Bildern, kann Abwesenheit auch die kollektive Wahrnehmung eines Ortes beeinflussen.

Was ist mit den unterirdischen Stadtresten, die unter dem „Platz der Abwesenheit!“ liegen, wie Sie das Rathausforum auch bezeichnen. Sind sie ab- oder anwesend?

Die sind anwesend. Auch wenn man sie nicht sehen kann oder nur an bestimmten Stellen, aber sie sind definitiv da. Das sind ja nicht nur Bilder, sondern das ist die Originalsubstanz, die da im Boden liegt.

Staatsekretär für Stadtentwicklung Ephraim Gothe (SPD) will zunächst eine strukturierte Debatte über den Ort führen. Welche Erfolgsaussichten hat das?

Die Ansätze sind ja immer einseitig, noch zu radikal, emotional. Den Bebauungsbefürwortern geht es auch um einen großen Zug gegen die Nachkriegsmoderne, Ostmoderne. Den Menschen, die sich für die Freifläche aussprechen, geht es um ihr Lebensumfeld und um den Umgang mit Geschichte. Bei den Veranstaltungen sind sich dann jeweils alle einig. Die beiden Meinungen sind aktuell noch zu weit auseinander, zu sehr Feind. Ich glaube, dass so schnell kein vernünftiger Dialog zu Stande kommen kann. – Außer über die archäologischen Funde! Ich denke, dass sie ein unglaublich guter Anknüpfungspunkt sind, weil sie in der Tat echtes, originales Anwesendes sind, das alles verbindet.

 

Was bleibt zu tun?

Sehen lernen. Hingehen, noch mal hinschauen. Dann entwickelt man plötzlich ein Gefühl dazu. Es ist wichtig, dass man herausgeht und ins Original schaut.

Zurück zur Abwesenheit. Sie schreiben, dass sogar von noch abwesenden Gebäuden städtebauliche Gestaltungskraft ausgehen könne. Wie wirken das Humboldtforum und die geplanten Türme vom Alex auf den Ort?

Das Interessante ist, dass in der Diskussion um die Platzgestaltung der Alex nie eine Rolle spielt.

Das Schloss, das von Westen kommt, aber schon?

Genau. Das Schloss schon. Das ist immer dieser Antagonismus Schloss und Bürgerstadt. Der wird immer aufgemacht. Ich denke, man muss da aufpassen. Wenn man heute das Marx-Engels-Forum mit etwas bebaut, dann wäre ja auch der Stadtplatz vor dem Rathaus wesentlich kleiner und hätte einen Abschluss. Dann passt er wieder, dann stimmt der Platz mehr. Jetzt ist die Frage, kommt das Schloss? – Wahrscheinlich kommt es. Wenn das Schloss dann aber da ist, eignet sich wiederum eine Grünfläche gegenüber dem Schloss ganz gut.

Heißt das, dass das Marx-Engels-Forum und der Platz direkt vor dem Rathaus als zwei verschiedene Raumelemente betrachtet werden müssen?

Das ist eine Unterscheidung, die gemacht werden muss, und die eigentlich viel zu selten gemacht wird. Das Marx-Engels-Forum hat eine ganz andere Geschichte als der Stadtplatz vor dem Rathaus. Es ist aus der Not entstanden, weil das von der DDR geplante Zentrale Gebäude nie kam, immer abwesend blieb. Wenn man das als Maßstab anlegt, um die Wertigkeit dieses Ensembles zu bestimmen, kann man leicht auf die Idee kommen, zu sagen, das Forum als Notlösung ist nichts wert. Dabei ist es auch ein Zeugnis dieser Geschichte und ein Zeugnis der Abwesenheit.

 

Gesetzt den Fall, das Rathausforum wäre in der Zukunft bebaut. Wäre der heutige Freiraum in der Lage, als vergangene Abwesenheit zu wirken, wie es heute die Altstadt tut?

Ich denke, dass der Freiraum auch das Potenzial hätte, abwesend zu sein. Ich weiß, dass die Bürger, die hier wohnen, hier leben ja viele Menschen, sich jetzt schon dafür stark machen, den Raum eben nicht verschwinden zu lassen. Man könnte ganz sicher, wenn er nicht mehr da wäre – und er ist ja nicht mehr da, wenn er bebaut ist – mit Bildern des jetzigen Raumes ein Gefühl von Verlust und Abwesenheit schaffen.

Ephraim Gothe wird den Dialog also weiterführen, den Senatsbaudirektorin Regula Lüscher 2009 schon begonnen hat. Welcher Kompromiss könnte am Ende der Diskussionen herauskommen?

Es gibt keinen Kompromiss an dem Ort. Es gab mal diesen Vorschlag in den 90er Jahren mit der kritischen Rekonstruktion von Bernd Albers und Dieter Hoffmann-Axthelm, der ja nachher nicht ins Planwerk Innenstadt kam, weil er einfach unzureichend und unzutreffend war. Ich denke, an dem Beispiel wird klar, dass dieser Ort entweder eine gestaltete Freifläche bleiben oder eben komplett bebaut werden muss. Ein paar Kuben unvermittelt in den Raum zu stellen, kann hier nicht funktionieren.

 

Wer teilt den Ansatz der Bestandsentwicklung mit Ihnen?

Da bin ich in ganz guter Gesellschaft von Menschen, die eine gute nachkriegsmoderne Gestaltung schätzen und auch der Freiraumplaner. Und eigentlich müsste auch jeder Stadtklimaforscher meiner Meinung sein.

Frau Pfeiffer-Kloss, schönen Dank für das Gespräch!

Zur Person:

Verena Pfeiffer-Kloss, Jahrgang 1981, Dipl. Ing. für Stadt- und Regionalplanung. Vorsitzende von Urbanophil e.V. – Netzwerk für urbane Kultur, Lehrauftrag an der TU Berlin im Fachgebiet Stadt- und Regionalsoziologie, Mitarbeit bei complan Kommunalberatung.

Diplomarbeit von Verena Pfeiffer-Kloss:

Platz der Abwesenheit! – Analyse der Gestaltungsdebatte 2009/10 um den Teil des historischen Berlins zwischen Spree und Alexanderplatz, Institut für Stadt- und Regionalplanung TU Berlin, 2011.

(Dieser Beitrag ist die „extended version“ des taz-Interviews vom 28. März 2012)

 

„Ein Platzhalter, der Agora genannt wird“

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— Interview —

Das Humboldtforum verdient seinen Namen nicht – jedenfalls nicht, wenn es gebaut wird, wie es geplant ist: zu viel Museum, zu wenig Forum. So sieht es zumindest Thomas Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) und erklärt im Gespräch mit futurberlin, dass er ein Museum, dass sich am Schlossplatz einfach reproduziert, lächerlich findet. Des Forums Botschafter, die Humboldt-Box, wird am 30. Juni eröffnet und steht gegen 4 Euro Eintritt jedem Interessierten offen – bis 2018.

 

Herr Krüger, wie man am Schlossplatz bis vor kurzem lesen konnte, freut sich Audi mit allen Berlinern auf die Eröffnung der Humboldt-Box. – Auch mit Ihnen?

Ich freue mich einfach auf eine möglichst kontroverse Diskussion. Die fand leider bisher nicht statt, weil diejenigen, die das Projekt geplant haben, von einer Idee ausgehen, die für das Humboldtforum eine Museumsverlagerung in die Berliner Mitte diskutiert. Die eigentlich nötige Diskussion, die die Sammlungsbestände unter die Kritik eines postkolonialen Diskurses stellt, ist aber bislang nicht erfolgt. Sie würde erst den Weg freimachen für ein Projekt, bei dem die eigentlichen Akteure, um die es geht, zum Zuge kommen: Leute, die für die Kulturen der Welt, die hier verhandelt werden sollen, tatsächlich auch autonom und selbständig sprechen können. Bisher ist es ein Diskurs über sie, anstatt mit ihnen. Die Vorstellung, dass man eine durch Nabelschau und eine selbstreferenzielle, mit den eigenen Sammlungsbeständen und Museen inszenierte Performance vorgibt, kann nur internationales Gelächter auslösen.

Wo soll denn diese Art von Diskurs herkommen?

Jedenfalls nicht von Audi. Die vorherige Frage deutet darauf hin, wie das Projekt bisher gelaufen ist. Es gibt Sponsoring und Goodwill von allen möglichen Beteiligten, die Stadt und die Öffentlichkeit haben aber nur bedingt Aktivitäten und Empathie für dieses Projekt aktiviert. Die Stadt und vor allem das Land müssten eine Diskussion darüber in Gang setzen. Die Öffentlichkeit ist gefordert. Die fehlt bisher. Noch stärker in der Verantwortung als die Politik sind aber diejenigen, die für die Idee stehen und gesagt haben, sie hätten ein massives Interesse daran, von Dahlem in die Berliner Mitte oder von der Berliner Mitte in die Berliner Mitte umzuziehen, um die Stadtbibliothek zum Thema zu machen. Das finde ich völlig absurd.

In Berlin gibt es aber auch die Diskussion, die Zentral- und Landesbibliothek auf das Tempelhofer Feld zu verlegen. Eine der tragenden Säulen im Nutzungskonzept des Humboldtforums bräche damit weg.

Ich glaube, dass die Ideen zum Humboldtforum vorläufige Ideen sind. Die Diskussion um die Zentral- und Landesbibliothek macht ja deutlich, dass die Messen längst nicht gesungen sind. Aber das Kernstück sind die Ethnologischen Sammlungen in Dahlem, um die herum die Diskussion letztendlich geführt wird. Und die wird bislang eben nicht so geführt, dass man den Eindruck hat, dass dort 200 Jahre Sammlungspolitik einer Kritik und Einordnung in die Zeitgeschichte unterworfen werden.

Was wäre eine Alternative zu dieser Museumsverlagerung aus Sicht der Bundeszentrale für politische Bildung?

Zunächst einmal spreche ich nicht im Namen der Bundeszentrale für politische Bildung, sondern als interessierter Bürger, der an der Kommission Historische Mitte mitgewirkt hat und die Diskussion kennt. Ich glaube, dass die beiden Säulen, die in diesem Projekt verhandelt wurden, in der Gewichtung nicht stimmen. Die eine ist der Kern der Museen, der Sammlungen, die präsentiert werden sollen. Und die andere ist die Agora-Idee, also die Idee, eine Art öffentlichen Marktplatz oder eine Plattform für zeitgenössische internationale Dialoge zu schaffen, die das Thema der Kulturen der Welt verhandeln sollen. Aus meiner Sicht muss das ganze Projekt zwingend in erster Linie von der Agora-Idee ausgehend gedacht werden und nicht von den Museen aus. Dann wäre der nächste konsequente Schritt der, dass nicht die Experten aus Deutschland oder Berlin das Wort zu führen haben, sondern dass es einen offenen, autonomen, zeitgenössischen Diskurs unter Akteuren weltweit gibt, die die Diversitäten und Differenzierungen selbst vertreten und in die Diskussion einbringen. Ohne einen solchen Diskurs auf Augenhöhe wird das ganze Projekt nicht glaubwürdig sein. Daraus ergibt sich dann eine Reihe von weiteren Fragen, wie die Architekturfrage.

Verlangt so ein frischer Agora-Gedanke nicht eine andere Architektur als Schloss und Barockfassaden?

Ob diese Fassaden sinnvoll sind, sei ohnehin dahingestellt. Aber das Entscheidende ist, dass sich bisher niemand angesprochen fühlt, zu klären, was hinter den Fassaden letztendlich passieren soll. Es ist bemerkenswert, dass diese Stadt sich nur dafür interessiert, wenn es um den Architekturgegenstand und den Wiederaufbau des Schlosses, um Fassaden geht, aber nicht um das, was dahinter geschehen soll.

Schon im Namen der Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum ist das beziehungslose Nebeneinander zweier völlig wesensverschiedener Dinge erkennbar. Halten Sie diese zwiespältige Philosophie aus Schloss und Forum für den Bürger greifbar und verständlich?

Nein, das ganze Projekt ist von einer Vielzahl von Widersprüchen geprägt. Man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass dieser Ort mit Widersprüchen permanent zu tun haben wird. Das ist vielleicht auch in Ordnung, weil alles das, was ein reiner Guss wäre – also sozusagen ein Eins-zu-Eins-Wiederaufbau des Schlosses – genauso absurd wäre wie eine völlige moderne Lösung, auch wenn ich dafür große Sympathien hege. Aber das städtebauliche Problem an dieser Stelle, die Wiederaufnahme der Kubatur des Schlosses, das ist natürlich die entscheidende Herausforderung. Dass das nun in eine Form gegossen wird, bei der die Fassaden letztendlich das Schloss als Luftschloss thematisieren, als Fiktion, als etwas, was überhaupt nicht das ist, was es zu sein verspricht, kann für eine kluge Inszenierung eines öffentlichen Diskurses methodisch gesehen sogar ein sehr guter Einstieg sein: Täusche dich nicht, hier wird dir etwas gezeigt, was dahinter überhaupt nicht stattfindet. Es wird weder ein Wiederauferstehen der alten Monarchie geben, noch einen Diskurs über die Monarchie. Für Berlin relativ typisch ist, dass hier kein Stein auf dem anderen bleibt, und dass das, was man sich international vorstellt – ein großer Wurf, ein Grand Projet – an dieser Stelle nicht zu erwarten ist. Es wird voller Widersprüche sein und gleichzeitig eine Chance, die interessierten Öffentlichkeiten dort zu versammeln.

Die Diskussion war bis zum Bundestagsbeschluss durch die Anhänger des Palastes der Republik auf der einen und die Schlossbefürworter auf der anderen Seite geprägt. Jetzt gibt es den Palast nicht mehr, wir haben eine komplett neue städtebauliche Situation. Wir können den Schlossplatz als Freiraum erleben und stoßen auf interessante Sichtachsen zwischen Museumsinsel, Berliner Dom und Staatsratsgebäude. Jetzt kommt noch das neue Freiheits- und Einheitsdenkmal dazu. Verdient der Ort nicht eine neue Grundsatzdebatte?

Das ist sicherlich richtig, aber ich befürchte eine neue Diskussion würde im Ergebnis noch absurder sein, als das, was wir jetzt haben. Wir haben jetzt wenigstens einen Kompromiss, der eine städtebauliche Lösung mit einem relativ interessanten, inhaltlichen Projekt verknüpft. Das Ergebnis einer neuen Debatte könnte, wenn man sich den Mainstream anguckt, auch in einem Eins-zu-Eins-Wiederaufbau des Schlosses enden, weil es dafür mehr Öffentlichkeit gibt.

Es gibt keine Gegenöffentlichkeit zu dem Projekt …

Es gibt Anti-Humboldt, es gibt die Alexandertechnik – da gibt es schon ein paar Leute, die sich kritisch mit dem Humboldtforum-Diskurs auseinandersetzen. Sie spielen aber derzeit in der Diskussion eher als selbstreferenzielle Kritiker eine Rolle und diskutieren nicht mit den Akteuren, sondern in subkulturellen Öffentlichkeiten gegen sie. Und das ist fast ein gegenseitiges Versäumnis. Das heißt, auch diejenigen, die dort Inhalte verhandeln wollen, haben zu sehr eine PR-Initiative oder Kampagne im Kopf und zu wenig die Kontroverse.

Sie kämpfen mit den gleichen Mitteln?

Genau – und zu wenig mit einer öffentlichen Diskussion, die über eine Kontroverse eigentlich die Akzeptanz für einen Kompromiss jedweder Coleur herstellen würde. Das ist ja das Spannende an Diskursen, dass man gegensätzliche Positionen miteinander verhandelt und dort versucht, ein Ergebnis zu erzielen, das akzeptiert wird. Derzeit ist dieser Diskurs relativ provinziell aufgestellt. Die meisten interessieren sich nur dafür, wie dieses Schloss aussieht, aber für das inhaltliche Projekt ist kaum Aktivierung zu verspüren. Ich würde diesen Zipfel festhalten und versuchen, ihn strategisch anders auf dieses Projekt einzunorden, weil für meine Begriffe noch nicht abschließend geklärt ist, welches Verhältnis der Umzug der Museen an diesen Ort zu den öffentlichen Diskussionen, die dort stattfinden sollen, haben wird. Es soll ein Platzhalter dort positioniert werden, der Agora genannt wird, aber der wird eher wie ein Anhängsel verhandelt, als eine Art Büro für Öffentlichkeitsarbeit und nicht als Kernbestandteil eines zeitgenössischen Diskurses, der auch selbstkritisch mit den europäischen Politiken, Sammlungen und kulturellen Selbstverständnissen umgeht. Und das ist, finde ich, die Voraussetzung dafür, das so eine inhaltliche Idee ans Leben gebracht und international akzeptiert wird.

In der Humboldt-Universität wurden vor kurzem mit Franco Stella die neuesten Schlosspläne vorgestellt. Sind Sie dort gewesen?

Nein, ich habe es gelesen.

Dort hat Manfred Rettig als Geschäftsführer der Stiftung Berliner Schloss – Humboldtforum die Aussage gemacht, hier ginge es um Architektur, nicht um Inhalte. Wie beurteilen Sie diese Äußerung?

Das ist ein Stück weit der Gestus von Architektur: first architecture und dann irgendwie irgendwann der content. Ich kann das nicht nachvollziehen. Das, was da verhandelt werden soll, muss man zwingend von den Inhalten her denken. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich brauche kein Schloss, ich brauche keine Architektur an dem Ort. Das ist einer der prominentesten Orte, die nicht nur dieses Land und diese Stadt, sondern eigentlich Europa zur Zeit zu bebauen hat. Jeder, der den Anspruch, sich dort über ein inhaltliches Konzept zu verständigen, in Frage stellt, ist für mich nicht nur provinziell, sondern völlig unpolitisch. Von der zeitgeschichtlichen Verantwortung für diesen Ort her müsste eine inhaltliche Debatte zentral sein und nicht ein reiner Bau- oder Architekturdiskurs dort stattfinden. Das finde ich verfehlt. Ich kenne Herrn Rettig gut, weiß wie er und seinesgleichen denken, aber es ist für mich eine nicht ausreichende Haltung gegenüber diesem „kontaminierten“ Ort deutscher, internationaler, europäischer Geschichte.

Wann waren sie selbst das letzte Mal vor Ort?

Als wir in unserem Lateinamerika-Schwerpunkt im vergangenen Jahr ein Projekt dort hatten. Das nannte sich Black Box Ecuador und war ein Kommentar, wenn man so will, zu der entstehenden Humboldt-Box und dem Humboldtforum, über die Geschichte der Afro-Latinos aus dem Chota-Tal in Ecuador. Sie sind die Nachkommen von Sklaven, die geflohen sind und sich im Chota-Tal angesiedelt haben. Die Hälfte der ecuadorianischen Fußballmannschaft kommt von dort. In der Talsohle gibt es einen zentralen Schotterplatz – Sie müssen sich den als sehr unebenes und unwegsames Gelände vorstellen –, auf dem Fußball gespielt wird. Aber der Geist der Welt versammelt sich dort, alle Widersprüche bis hin zu den rassistischen Diskussionen, die in einem Land wie Ecuador gegenüber den schwarzen Vorfahren stattfinden. Absolut spannende Geschichte. Kleine Ergänzung: Wir hatten vier Würfel auf dem Schlossplatz installiert, die begehbar waren und in denen auf eine sehr eingängige Art und Weise die Geschichte des Chota-Tals erzählt wurde. Es waren über 20.000 Besucher dort. Ich würde mir wünschen, dass man viel mehr mit solchen Prospekten vorausschaut auf das, was eigentlich im Humboldtforum verhandelt werden soll und dass man jetzt schon die Zeit nutzt, um die Leute einzustimmen, zu interessieren.

Die Bundeszentrale für politische Bildung will das Bewusstsein für Demokratie und politische Partizipation fördern. Wie kann man als interessierter Bürger auf die Zukunft des Schlossplatzes Einfluss nehmen?

Indem man sich am öffentlichen Diskurs beteiligt. Es wird, man merkt es ja, zunehmend Debatten darum geben: Es ist ein Beraterkreis eingesetzt worden, der das inhaltliche Profil schärfen soll; die Akteure aus dem Museumsbereich werden vorsichtiger, bei der letzten Veranstaltung der Stiftung Zukunft Berlin hat Viola König, Direktorin des Ethnologischen Museums in Dahlem, gesagt, eine Dauerausstellung wäre nicht mehr geplant. Das heißt, die ersten Einsichten, die aus einem relativ groben Diskurskonzert bisher entsprungen sind, weisen in die richtige Richtung. Ein Museum, das sich dort einfach reproduziert, ist lächerlich. Das wissen natürlich die Museumsakteure selber. Die bpb wird sich an dem Diskurs beteiligen. Wir werden mit einem explorierenden Workshop im September versuchen, die Kontroversität in dieser Debatte in den Mittelpunkt zu stellen und internationale Akteure zu diesem Diskurs zu befragen und einzuladen, die vielleicht auch nochmal eine andere Perspektive für die Debatte eröffnen.

Was versprechen Sie sich davon?

Eine Art Wachküssen derjenigen, die wirklich etwas zu dieser Debatte beizutragen haben und ein Wachküssen derjenigen, die sagen: Es kann nicht sein, dass wir eine neue Infrastruktur, die wir eigentlich woanders auch schon haben – die Philosophien der Museen des 19. und 20. Jahrhunderts – hier im 21. Jahrhundert an dieser zentralen Stelle wieder vorgesetzt bekommen. Im Ergebnis wünsche ich mir, um es auf den Punkt zu bringen, dass es eine konzeptuelle Verschiebung gibt, weg von einem reinen musealen Konzept hin zu einem Konzept des Diskurses, in dem die Objekte sprechen können. Black Box Ecuador hat gezeigt, wie man sich so etwas im Humboldtforum diskursiv vorstellen kann. Da sehen wir ein Stück weit unsere Aufgabe als bpb, mitzuwirken, Akzente zu setzen, Debattenfelder aufzuzeigen. „Auf dem Weg zum Humboldtforum“, das ist unser Arbeitstitel, aber „Auf dem Weg zum Humboldtforum“ heißt natürlich nicht, an allen kritischen oder kontroversen Debatten vorbei, sondern mitten durch sie hindurch.

Werden Sie die Humboldt-Box besuchen, wenn sie eröffnet ist?

Sicherlich werde ich sie besuchen, aber ich erwarte mir davon nicht viel.

Herr Krüger, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte André Franke.

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„Weil die Projekte den Wandel im Denken erzeugen“

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— Interview —

In Berlin wetteifern Senat, die Grünen und Stadtplaner um die besten Ideen für eine neue Internationale Bauausstellung. Im Interview mit futurberlin spricht Aljoscha Hofmann, Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der TU Berlin und Mitgründer der Initiative „ThinkBerl!n“ über den IBA-Vorschlag „Radikal Radial! – Eine neue Bauausstellung für Berlin?“ und meint, dass eine IBA für Berlin nicht um jeden Preis notwendig sei.

 

Aljoscha, die IBA Berlin 2020 hat mittlerweile eine Facebook-Seite. „20 Leuten gefällt das“ (Stand: 13.04.2011). – Dir auch?

Das habe ich, ehrlich gesagt, noch nicht mitbekommen (er lacht).

Es handelt sich um den IBA-Vorschlag der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung.

Persönlich finde ich das nicht schlecht, weil ich denke, man sollte sich aller Kommunikationsformen bedienen, die adäquat sind. Letzten Endes bin ich glücklich, wenn eine öffentliche Diskussion zustande kommt. Das ist ja auch das, was tatsächlich noch zu wenig passiert ist.

Wie kommuniziert Ihr Eure IBA-Idee mit der Konkurrenz?

Es hat vor kurzem eine Veranstaltung des Bildungswerk der Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen gegeben, in der genau die drei Konzepte IBA Nord-Neukölln, IBA Berlin 2020 und Radikal-Radial nebeneinander vorgestellt und diskutiert wurden. Die Veranstaltung war sehr spannend, da man natürlich sehen konnte, wo die Schwächen und wo die Stärken sind, aber auch, wo es Überschneidungen, also mögliche Anknüpfungspunkte gibt. Von daher ist es wichtig, für einen Moment aus dem Konkurrenzdenken herauszugehen. Dafür braucht man eben dann das Gespräch, in dem man offen über die Ziele spricht.

Radikal-Radial! nimmt 13 Berliner Ausfallstraßen mit einer Gesamtstrecke von ca. 200 Kilometern plus deren Anrainer-Kieze ins Visier. Ist Euer Vorhaben räumlich nicht zu umfangreich?

Das ist einer der verständnislosen Blicke, die uns immer begegnen, wenn wir das Konzept vorstellen. Uns ist klar, dass selbst mit IBA-Mitteln alle 13 Radialen nicht auf ganzer Länge bespielt werden können.

Also werdet Ihr Euch auf einige Radialen konzentrieren, und nicht alle Radialen kommen unter den Hammer?

Genau. Wir müssen natürlich in beispielhaften Projekten, an unterschiedlichen Orten arbeiten.

Welche Themenvielfalt steckt da drin?

Alle Themen kommen vor. Es geht nicht nur um Leerstand, nicht nur um ökologische Belange, Klimawandel, Sanierung, Verkehr oder Einzelhandel. Es geht um die integrierte Betrachtung anhand konkreter räumlicher Situationen. Dort wird man jedes Mal andere Lösungen finden müssen.

Soziale Stadt im Klimawandel ist das Thema der Grünen-IBA in Nord-Neukölln

Das bedeutet nicht, dass wir diese Themen nicht behandeln, dass sie nicht Teil unseres Konzeptes sind oder sein können. Wir haben das Gefühl, Stadtentwicklung wird zu sehr in sektoralen Themen gedacht. Die Straßenbahn zum Beispiel wird nur als reines Verkehrskonzept vorgestellt. Es wird überhaupt nicht bedacht, dass eine Straßenbahn auch ein urbanes Instrument ist.

Die Ausfallstraßen sind vor allem Transitzonen und haben eine direkte Verkehrsfunktion. Ist Euer Vorschlag nicht eine Kampfansage an den Kfz-Verkehr?

Die äußeren Räume sind die, in denen immer noch das Automobil dominiert, in denen der autogerechte Ausbau immer noch voranschreitet. Man sieht es gerade an dem Anschluss in Brandenburg …

In Pankow zum Beispiel, in der Prenzlauer Promenade, die zur A 14 führt …

 

Richtig. Da oben wird es dann plötzlich vierspurig und sehr, sehr schnell. Aber auch innerhalb von Berlin ist es schwierig, die Straßen wieder zu zivilisieren, wie Denis Bocquet das neulich auf einer Veranstaltung zu Grand Paris so schön bezeichnet hat, als er über die Zivilisierung der Boulevards in Paris sprach. Das ist ein schönes Wort, weil es eben ja nicht darum geht, das Automobil komplett zu verdrängen.

Worum geht es dann?

Die Frage ist vielmehr, wie können die Verkehrsarten miteinander in Einklang gebracht werden? Wie können neue Wege gefunden werden, dass auch stadtverträglicher Verkehr möglich ist? Wie erzeugt man einen guten Verkehrsfluss, der die nötigen Kapazitäten hat, ohne dass es aber gleich eine Autobahn wird? Das ist, glaube ich, nicht so sehr eine Frage, die man nur als harten Konflikt diskutieren muss. Zum Beispiel ist heute bekannt, dass der Verkehr bei 42 km/h flüssiger und mit höherer Kapazität fließt als bei Tempo 55.

Hat sich der ADAC bei Euch schon gemeldet?

Nein. Das wäre aber sehr spannend zu hören, was da kommt.

Welche Reaktionen bekommt Ihr auf Euren IBA-Vorschlag?

Die Kommentare sind natürlich gemischt. Wir bekommen sehr viel positives Feedback, vom ersten Moment an, von verschiedensten Institutionen sowie Privatpersonen. Natürlich gibt es auch Kritik. Oftmals können sich die Leute nicht vorstellen, wie diese Menge an Räumen, die wir in den Blick rücken, überhaupt bewältigt werden kann. Aber da liegt es auch an uns, noch mehr Aufklärung zu betreiben, mit welchen Instrumenten wir uns das vorstellen.

Wer unterstützt Euch?

Wir haben bislang zwei Partner gefunden, die unser Konzept mittragen. Das sind die Vereinigung für Stadt-, Regional- und Landesplanung (SRL) und der Berliner Landesverband des BUND Berlin e.V.

Kam von einem Mitglied der SRL auf der Finissage zur Ausstellung STADTVISIONEN 1910|2010 am 9. Dezember nicht die Kritik, mit dem Format „Internationale Bauausstellung“ zu inflationär umzugehen?

Wenn ich mich richtig erinnere, kam der Kommentar damals vor dem Hintergrund, dass dort erste Überlegungen zu einer IBA Thüringen vorgestellt wurden. Wobei aber auch nicht ganz klar war, was eigentlich das Thema sein soll? Die Kritik erregte sich daran, dass es scheinbar wie folgt läuft: wir machen eine IBA und überlegen uns hinterher, was das Thema ist …

So scheint es heute auch in Berlin zuzugehen.

Genau in die Richtung geht unsere Kritik auch. Wir haben uns bis heute vorbehalten, im Untertitel unserer Idee – „Eine neue Bauausstellung für Berlin?“ – das Fragezeichen zu lassen, weil wir der Meinung sind, dass dieser Begriff und das Instrument der IBA, das international anerkannt und für gute Ergebnisse bekannt ist, nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden darf.

Wie würdest Du Eure selbstgestellte Frage denn beantworten? Braucht Berlin eine IBA?

Wenn man sich die Haushaltssituation anguckt, dann würde ich schon behaupten, eine IBA wäre durchaus ein gangbarer Weg, weil nur so die Konzentration der Mittel und der Ausnahmezustand zu schaffen wären. – Aber auch wiederum nicht um jeden Preis. Ein schlechtes IBA-Konzept hilft nicht weiter.

Dr. Engelbert Lütke Daldrup, damaliger Staatssekretär im Bundesbauministerium, hat 2008 von einer „Laborsituation“ gesprochen, die für eine erfolgreiche IBA erforderlich sei. Ist Berlin aus seiner nachwendezeitlichen Experimentierphase nicht längst heraus?

Das ist natürlich eine interessante Frage. Man kann da jetzt gleichzeitig viele Beispiele heranziehen, bei denen man sich fragt, ob Berlin nicht noch ständig am Experimentieren ist, zum Beispiel beim Umgang mit der historischen Mitte. Auch haben wir in Berlin die Situation, dass der Fahrradverkehr massiv steigt, allerdings derzeit und zukünftig besonders stark in den innerstädtischen Räumen. Das sind ja nicht die Räume, die wir in unserem Konzept betrachten.

Die Laborsituation liegt also eher in den suburbanen Räumen?

Auf jeden Fall. Eine Stadt wie Berlin, die das Zentrum einer Metropolregion sein möchte, kann man nicht nur auf die Innenstadt beschränken, die muss man größer denken.

Die Radialen reichen bis nach Brandenburg hinaus. Damit wäre es nicht nur eine Berlin-IBA. Die IBA wäre also auch in politisch-organisatorischer Hinsicht umfangreicher als die anderen Vorschläge. Wie stellt Ihr Euch die Zusammenarbeit zweier Bundesländer im Rahmen einer IBA vor?

Die Internationale Bauausstellung Fürst-Pückler-Land 2000-2010 hat Ihre Projekte in der Lausitz über zwei Bundesländer (Brandenburg und Sachsen) verteilt. Wie die genaue Trägerschaft hier lief, weiß ich allerdings nicht. Es ist natürlich auch so, dass Berlin und Brandenburg über eine gemeinsame Landesplanung verfügen. Das ist also schon mal ein existierendes Instrument. Gleichzeitig muss man die Wirksamkeit dieses Instrument natürlich hinterfragen. Wir haben ja alleine schon innerhalb des Berliner Stadtgebietes unterschiedliche Bezirke, die entlang einer Radiale liegen, und allein dort ist die Zusammenarbeit im Normalfall schwierig. Insofern ist auch die Institution einer IBA, also die Einrichtung einer Sonderbehörde, immens wichtig, d.h. die Einrichtung einer übergeordneten Instanz, die es schaffen kann, die unterschiedlichen Beteiligten an einen Tisch zu holen und das Ganze zu managen.

Was hat die Ausstellung mit einer Behörde zu tun?

Es gibt natürlich neben der Ausstellung immer einen institutionellen Apparat, beispielsweise eine Gesellschaft, der auch nicht unbedingt personell riesig sein muss. Es gibt natürlich zwei Bereiche: Dinge, die im Hintergrund laufen, also die gesamte Organisation der Ausstellung, und zweitens die Projekte, die umgesetzt werden, die dann auch sichtbar bleiben und hoffentlich dann auch den Paradigmenwechsel erzeugen – also über das Einzelprojekt hinaus eine Wirkung haben. Letztendlich sind sie das Wichtige, weil die Projekte den Wandel im Denken erzeugen können.

Welches Paradigma muss Berlin überwinden?

Derzeit reden in Berlin viele immer nur über die Berliner Kieze, über die Unterschiedlichkeit und Vielfalt und daraus entstehende Qualität Berlins. Das ist sicherlich an sich auch richtig, allerdings verleitet diese Sichtweise dazu, die Stadt nur noch als viele kleine Inseln zu betrachten. Dass eine Stadt von der Größe Berlins viele verschiedene Quartiere mit teilweise fast dörflichem Charakter hat, ist aber keine ausgesprochene Einzigartigkeit Berlins. Das findet man auch an anderen Orten. Problematisch wird es aber dann, wenn das Inseldenken, räumlich, wie sektoral dazu führt, dass die Stadt nicht mehr in ihrer Gesamtheit gedacht und beplant wird.

Was heißt das konkret, für Kiez und Bürger?

Für Bewohner der Außenstadt muss genauso begründet werden, warum es wichtig ist, das Stadtzentrum als Schaufenster der Stadtregion zu gestalten und zu stärken, wie einem Bewohner der Innenstadtquartiere erklärt werden muss, warum Maßnahmen im Bereich der Außenstadt wichtig sind. Betrachtet man nur seinen kleinen Kiez, ohne auf den Zusammenhalt der Gesamtstadt zu achten, riskiert man, dass die Stadtteile sozialräumlich immer weiter auseinanderdriften. In der Berliner Stadtentwicklung muss also der Fokus wieder erweitert werden. Welche Auswirkungen haben räumlich begrenzte Maßnahmen und Projekte auf die restliche Stadt? Was muss diese dafür geben, was bekommt sie dadurch?

Aljoscha, Dankeschön für das Gespräch.

Das Interview führte André Franke.

Event-Tip: Think Berl!n – Ist Stadtentwicklung nach der Wahl egal? Amerikahaus, 6. Mai 2011 (siehe Events / futurberlin-Kalender und http://www.think-berlin.de/strategietagung.html)

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„Ob es klappt, weiß man nicht“

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— Interview —

mit Frank Bertermann, Vorsitzender des Stadtentwicklungsausschusses der BVV Mitte, über die Bürgerwerkstatt Mauerpark und den Bebauungsplan

Für die Pläne am Mauerpark läuft eine komplizierte Bürgerbeteiligung. Die „Bürgerwerkstatt Mauerpark-Fertigstellung“ ist ein informelles Moderationsverfahren, das von der Grün Berlin GmbH im Auftrag des Bezirks durchgeführt wird und bis Ende 2010 abgeschlossen sein soll. Davon zu unterscheiden ist die formale, gesetzlich vorgeschriebene Beteiligung der Öffentlichkeit im laufenden Bebauungsplanverfahren, das hat Mittes Baustadtrat Ephraim Gothe (SPD) in einem offenen Brief an die Bürgerinitiativen klar gestellt. Die Inhalte beider Verfahren werden aufeinander abgestimmt. Bürgerinitiativen hatten in der Auftaktveranstaltung zur Bürgerwerkstatt vom 7. Juli kritisiert, dass sich nur zu der Grünplanung geäußert werden konnte, nicht aber zu den umstrittenen Baugebieten des Bebauungsplans. Für den B-Plan 1-64 Mauerpark gibt es seit dem 4. Mai einen Aufstellungsbeschluss. Die nächste Bürgerwerkstatt findet am 15. September statt.

Herr Bertermann, für den Mauerpark sind zwei verschiedene Bürgerbeteiligungen geplant. Welche ist für den Bürger die wichtigere?

Ich würde nicht sagen, dass die eine wichtiger ist als die andere. Die Bürgerwerkstatt ergänzt das normale Bürgerbeteiligungsverfahren wie es im Land Berlin üblich ist.

Wie läuft so ein Verfahren ab?

Man kann für einen Monat aufs Amt gehen und sich die Unterlagen angucken. In der Regel versteht man sie als normaler Bürger nicht. Man kann sie sich auch erklären lassen, aber ich glaube schon, dass das schwierig ist.

Ist es da einfacher, auf die Straße zu gehen und zu protestieren, wie beim Sternmarsch von Megaspree am 10. Juli?

Das eine ist eine Protestform, das andere ist eine Beteiligungsform.

Beteiligt werden sollen die Bürger in der Bürgerwerkstatt nur an der Grünplanung. Warum stehen die Baugebiete nicht zur Diskussion?

Das Ergebnis der Bürgerwerkstatt ist ja ziemlich eindeutig. Von den Anwesenden wird nicht angenommen, nur über die Grünfläche zu reden. Die Leute stoßen sich an den Bebauungsmöglichkeiten im B-Plan, die der Aufstellungsbeschluss ermöglicht. Was sich unser Baustadtrat dabei gedacht hat, liegt in seinem Erfindungsreichtum.

Ist die Bürgerwerkstatt, die als eine Serie von mehreren Veranstaltungen geplant war, damit gestorben?

Nein. Ich gehe davon aus, dass auf Grundlage dieser ersten Bürgerwerkstatt es ein Beteiligungsverfahren geben wird, das die Bebauung mit einbezieht. Und dann gibt es viele Möglichkeiten, das praktisch auszugestalten.

Rennt dem Bezirk nicht die Zeit davon, weil die Allianz Umweltstiftung die Fördergelder zurückfordern könnte?

Den Zeitdruck hat der Bezirk erstmal nicht. Den Zeitdruck hat die Senatsverwaltung. Im Endeffekt wird der Bebauungsplan vom Parlament, von der Bezirksverordnetenversammlung beschlossen. Deswegen kann die BVV jederzeit sagen, wir wollen weitere Bürgerbeteiligungsformen, um einen Konsens zu finden. Also den Zeitdruck finde ich erstmal konstruiert, was die Bezirksebene betrifft. Das ist in der Regel ein schönes Totschlagargument von Leuten, die sich nicht vernünftig unterhalten wollen.

Welche Rolle spielt die Stiftung dann?

Klar ist, dass der Vertrag mit der Allianz Stiftung, den das Land Berlin abgeschlossen hat, vorsieht, dass der Park bis Ende 2010 erweitert sein soll. Die Allianz Stiftung hat aber durchaus mehreren Leuten gegenüber vermittelt, dass sie nach 20 Jahren auch wissen, dass solche Verfahren einem Veränderungsprozess unterliegen. Für die Allianz Stiftung ist wichtig, dass wir auf einem guten Weg sind. Also ich gehe nicht davon aus, dass sie am 1.1. mit dem Hammer dastehen und das Geld eintreiben.

Wo genau auf dem Weg sind Sie?

Wir haben einen Aufstellungsbeschluss für den Bebauungsplan. Wir haben erstmal eine Linie, was die Bürgerbeteiligung angeht. Wenn hinterher gesagt wird, wir haben im Konsens mit allen Beteiligten andere Vorstellungen, dann ist der Bebauungsplan anzupassen und anders festzusetzen als im Aufstellungsbeschluss. Wichtig ist, dass die Ergebnisse dieser Bürgerwerkstätten in die Abwägung einfließen. Am Ende wird es eine Vorlage für die BVV geben, in der die Kritikpunkte drin stehen. Dann sind die Politiker gefragt, sich dieser Kritikpunkte anzunehmen.

Kritisiert wird zum Beispiel die geplante Bebauung an der Bernauer Straße. Halten Sie es für möglich, dass die Vivico, über den bisher errungenen Kompromiss hinaus, auf das Baufeld verzichtet?

Da würde ich mich nicht in die Spekulation begeben. Es besteht auch die Möglichkeit, dass man da unten irgendetwas Neues schafft, ohne große Sechs- oder Siebengeschosser zu bauen. Deswegen war ja auch unser Vorschlag – und der steht ja auch im Aufstellungsbeschluss – dass man insbesondere zur „unteren“ Bebauung sich erstmal zur Nutzung im Klaren wird. Und danach richtet sich, ob man da nun in Stein gehauene Mauern hinsetzt oder ob man sich vielleicht andere städtebauliche Lösungen vorstellen kann.

Auch Baustadtrat Ephraim Gothe (SPD) sagte auf einer Veranstaltung im Juni, er könne sich „alles Denkbare, außer Wohnen“ vorstellen.

Sicher. Muss man sehen. Ich bin auch ganz gespannt, was bei dieser Diskussion, welche Anforderungen an welche Fläche gestellt werden, die unterschiedlichen Bürgerinitiativen dort formulieren.

Manche Initiativen vertreten extreme Positionen und bestehen auf eine konsequente Nicht-Bebauung und Fertigstellung des Parks.

Wir müssen im Rahmen der Bürgerbeteiligung halt ausfechten, ob es nicht doch einen Konsens zwischen allen Beteiligten gibt. Das ist meine Wunschvorstellung. Ob es klappt, weiß man nicht. So ein Verfahren ist nicht eine Sache, von der man sagen kann, das hat man schon 500 mal gemacht, und deswegen weiß man, wie es ausgeht.

Wie sollte es ausgehen?

Ich unterstelle mal, dass am Ende ein Bebauungsplan rauskommt, der zumindest den Großteil der Interessen aufnimmt. Man wird garantiert nicht von allen Freundschaft damit bekommen. Aber man hat am Ende zumindest die Möglichkeit, dass die Grünfläche doch fertiggestellt wird. Diese Alternative gab es vor einem dreiviertel Jahr noch nicht.

Das Gespräch führte André Franke.